jeudi 23 mai 2013

Guy Fargette : Quelques précisions sur Huntington et la politique étrangère américaine

Yves Coleman : Dans le numéro 3 de Ni patrie ni fron­tières ont paru quatre de tes textes. « Faiblesse des forces anti-guerre » et « Misère de l’anti-guerre en Europe » contien­nent de sévères cri­ti­ques des mou­ve­ments paci­fis­tes ; « Débats straté­giques aux Etats-Unis » et « Faut-il confon­dre choc et conflits ? » s’en pren­nent à la mau­vaise foi ou à l’igno­rance des intel­lec­tuels qui démol­issent le livre de Huntington. Je vou­drais d’abord t’inter­ro­ger sur ce que les révo­luti­onn­aires auraient pu faire face à la menace de guerre en Irak. Tu dis : « essayer de com­pren­dre » et je ne peux que t’approu­ver mais cela ne me semble pas contra­dic­toire avec le fait d’essayer d’agir dans au moins une direc­tion : l’oppo­si­tion ira­kienne. Savoir ce qu’elle pen­sait de la situa­tion, rép­er­cuter ses deman­des, déb­attre avec elle, etc., nous aurait peut-être jus­te­ment aidés à mieux com­pren­dre et avoir une action plus effi­cace.

Guy Fargette : L’ennui, c’est que l’oppo­si­tion ira­kienne était tota­le­ment inac­ces­si­ble aux argu­ments que nous aurions pu avan­cer. Les Kurdes avaient un intérêt évident au ren­ver­se­ment du régime, par n’importe quel moyen. Les chii­tes du Sud sont soit sous influence ira­nienne soit dans une logi­que d’oppo­si­tion interne, mais de toute façon dans la sphère de l’islam poli­ti­que. Hormis ces forces, qui ont un ancrage social effec­tif, il n’exis­tait que des pous­sières d’oppo­si­tion, dont même la CIA se méfiait, tant elles sem­blaient inconsis­tan­tes (le Conseil natio­nal ira­kien n’a pas dû rece­voir plus de 5 % des fonds prévus, tant la méfi­ance était grande depuis dix ans !). Cette ques­tion ren­voie à la cécité europé­enne sur la nature du régime baa­siste, qui était un authen­ti­que tota­li­ta­risme, avec ce que cela impli­que de déme­sure et de ridi­cule. Il a pulvérisé toute oppo­si­tion qui n’était pas ancrée dans des liens com­mu­nau­tai­res très pro­fonds (Kurdes ou chii­tes). Les formes poli­ti­ques plus « clas­si­ques » ont été soit exter­minées, soit chassées du pays. Il ne s’agis­sait pas d’une simple « dic­ta­ture » comme on l’a si sou­vent entendu. Les thé­ma­tiques de gauche demeu­rent aveu­gles à la nature des régimes tota­li­tai­res.

Y.C. : Tu dis, à propos de l’Afghanistan, qu’une des moti­va­tions prin­ci­pa­les des Américains est d’écraser le ter­ro­risme intégr­iste. Et tu cri­ti­ques les paci­fis­tes parce qu’ils ne veu­lent pas abor­der le pro­blème. Mais ne crois-tu pas que cette chasse aux ter­ro­ris­tes est vaine et illu­soire ? D’abord, parce que, si ces gens-là sont bien orga­nisés (et ils l’ont montré jusqu’ici), ils ont cer­tai­ne­ment prévu que la répr­ession se déch­aînerait sur eux, y com­pris sur l’Afghanistan. Ils ont sans doute aussi prévu que la CIA, ou d’autres forces para­mi­li­tai­res, enver­rait des com­man­dos les liqui­der aux quatre coins de la planète, comme le fait le Mossad avec les cadres du Hamas et le Djihad isla­mi­que qu’elle éli­mine à tour de bras. Donc, face à « des grou­pes apo­ca­lyp­ti­ques dont les mem­bres sont dét­erminés à payer de leur propre vie le sens de leur enga­ge­ment irrév­er­sible », il me semble que les solu­tions à long terme sont poli­ti­ques : le ter­ro­risme se nour­rit de la misère, de l’exploi­ta­tion des pays pau­vres par les pays les plus riches, etc. La poli­ti­que du gou­ver­ne­ment amé­ricain ne me semble pas aussi dyna­mi­que et inven­tive que tu le dis. Elle est, elle aussi, une poli­ti­que du statut quo : celui du main­tien de la misère, de la cor­rup­tion, de la dic­ta­ture dans les pays du tiers monde, etc. Enfin, en ce qui concerne le Moyen-Orient, c’est sur les effets posi­tifs du chaos que le gou­ver­ne­ment amé­ricain parie. Un pari sacrément risqué non seu­le­ment pour les sol­dats qui se bat­tront sur place, mais pour les citoyens amé­ricains dans tous les pays du monde. Et leurs alliés.

G.F. : Dire que les ter­ro­ris­tes dji­ha­dis­tes avaient prévu qu’ils seraient pour­chassés aux quatre coins du monde n’est pas conforme à ce que l’on a vu : l’atti­tude des tali­bans et de Ben Laden après le 11 sep­tem­bre repo­sait sur la cer­ti­tude de se trou­ver dans un sanc­tuaire. Ils ne prévoyaient pas que le ciel leur tom­be­rait litté­ra­lement sur la tête, sinon ils n’auraient pas commis les erreurs mili­tai­res qui ont faci­lité le balayage de leur régime en quel­ques semai­nes. Leurs capa­cités d’orga­ni­sa­tion ne parais­sent pas non plus si remar­qua­bles. Ils cher­chent sur­tout à se fondre dans des masses de popu­la­tions peu contrôlées (les « zones tri­ba­les » du Pakistan sont peut-être un de leurs der­niers refu­ges). D’autre part, le ter­ro­risme dji­ha­diste n’est pas le pro­duit direct d’une rév­olte contre la misère des « masses arabes », même si celle-ci sera iné­vi­tab­lement uti­lisée comme argu­ment après-coup : il est d’abord l’effet du dével­op­pement auto­nome d’une for­ma­tion idéo­lo­gique isla­miste qui n’a pas sup­porté la prés­ence de trou­pes occi­den­ta­les en Arabie saou­dite, alors même que ces trou­pes étaient venues protéger ce pays de la menace ira­kienne. Il est remar­qua­ble que l’on n’ait pra­ti­que­ment pas décelé de prés­ence pales­ti­nienne dans la nébul­euse Al Qaeda.

Les mili­tants dji­ha­dis­tes se for­ment beau­coup plus dans le contact avec l’Occident, comme on l’a vu pour les auteurs des atten­tats du 11 sep­tem­bre 2001. Il s’agit là d’une dyna­mi­que qu’il nous est assez dif­fi­cile de saisir, tel­le­ment elle relève d’un uni­vers mental éloigné du nôtre. Les échos « anti-impér­ial­istes » que l’on peut déceler dans leurs appels imprégnés de rhé­to­rique reli­gieuse peu­vent faire croire qu’il s’agit d’une pro­tes­ta­tion contre une ini­quité matéri­elle, mais il s’agit sans doute de quel­que chose de beau­coup plus pro­fond : l’islam doit avoir la préé­min­ence dans le monde connu, et tout ce qui lui fait ombrage est une humi­lia­tion insup­por­ta­ble. Le sen­ti­ment d’injus­tice dép­asse de très loin les ques­tions matéri­elles (un mil­liar­daire saou­dien peut d’ailleurs dif­fi­ci­le­ment se plain­dre de l’injus­tice sociale !). Cet islam poli­ti­que est assez sou­vent sures­timé par les médias occi­den­taux. Il est tout à fait remar­qua­ble que les plus grands coups des isla­mis­tes radi­caux aient, depuis vingt ans, à chaque fois, précédé une déb­an­dade (en Egypte ou en Algérie, par exem­ple). L’Iran de 1979 est un cas à part, puisqu’il s’est agi au départ d’une révo­lution sociale effec­tive, que les mol­lahs ont récupérée et qu’ils ont confis­quée.

La poli­ti­que amé­ric­aine ne veut cer­tai­ne­ment pas ins­tau­rer la jus­tice sur terre, mais il est clair qu’elle est engagée à sortir du statu quo ante qu’elle avait tant contri­bué à conso­li­der et qui a fini par lui nuire. Cette sortie ne sera pas aisée, tant les dji­ha­dis­tes, malgré leurs échecs fon­da­men­taux, peu­vent res­sur­gir. Mais cela signi­fie qu’on ne peut cri­ti­quer honnê­tement les Etats-Unis que du point de vue d’une sortie de ce statu quo suf­fo­quant et non de sa déf­ense ouverte ou mas­quée. Dire que la poli­ti­que amé­ric­aine repose sur un pari risqué est exact, mais ce n’est pas une cri­ti­que solide. Les ris­ques impli­qués par le main­tien de la situa­tion exis­tante sont cer­tai­ne­ment aussi considé­rables. L’étonnant, c’est que les diri­geants amé­ricains soient à peu près les seuls à tenter quel­que chose. Il y a là un bas­cu­le­ment qu’il est encore un peu tôt pour apprécier. L’oli­gar­chie amé­ric­aine était le moteur du gel his­to­ri­que en cours et son action fai­sait à peu près l’una­ni­mité auprès des autres oli­gar­chies régn­antes sur la planète. Elle a rompu le contrat tacite d’iner­tie devant les pro­blèmes his­to­ri­ques qui se mul­ti­plient. C’est le grand évé­nement en cours. Agiter des mots fétiches, comme le terme gal­vaudé d’impér­ial­isme, ou en inven­ter un clône comme le mot d’Empire quand on s’aperçoit que le pre­mier ne cor­res­pond décidément pas à la réalité, est révé­lateur de l’impuis­sance de la plu­part des cou­rants à penser la situa­tion contem­po­raine. Les Etats-Unis ne peu­vent pas être un Empire. Ils n’en ont ni les moyens, ni la volonté, ni même le désir. L’Occident coa­lisé pour­rait l’être et sem­blait aller dans cette direc­tion depuis le début des années 1990. L’affaire d’Irak est un révé­lateur qui montre que cette ten­dance est peut-être ébranlée. Plus que jamais, l’his­toire pren­drait une orien­ta­tion inconnue.

Y.C. : En ce qui concerne Huntington, je trouve dom­mage que tu polé­miques seu­le­ment contre ceux qui le déf­orment et l’ont lu en dia­go­nale. Pour ma part je n’ai pas lu ce livre et n’ai pas donc d’avis à son sujet. Mais la revue Hérodote a publié deux arti­cles au moins sur Le choc des civi­li­sa­tions. Le second, signé d’Yves Lacoste, me semble poser de bonnes ques­tions sur ce livre. Pourrais-tu me dire ce que tu en penses ?
G.F. : Hérodote est une des rares revues qui a effec­ti­ve­ment lu et dis­cuté les posi­tions déf­endues par Huntington. Cette revue est une curio­sité dans le monde intel­lec­tuel français. Elle semble avoir une espèce de statut d’extra­ter­ri­to­ria­lité : on lui reconnaît une cer­taine per­ti­nence de loin en loin, jusque dans des lieux très offi­ciels, mais on ne la prend sur­tout pas comme référ­ence. Ses textes sur l’Union sovié­tique finis­sante étaient tout à fait intér­essants et tran­chaient sur les illu­sions de l’époque, mais la plu­part de ses considé­rations ont été passées par pro­fits et pertes dans le milieu intel­lec­tuel français. Dans ce pays, une revue qui dével­oppe des ana­ly­ses s’efforçant de suivre la réalité dans ce qu’elle a de déc­onc­ertant, sans créer une théorie nou­velle, n’est pas prise au sérieux.

Les cri­ti­ques que le texte d’Hérodote adresse à Huntington se retrou­vent tout à fait dans ce que j’ai écrit : je par­tage ses remar­ques sur l’ambi­guïté de l’ana­lyse de Huntington à propos d’Israël, sur la volonté de considérer l’aire musul­mane comme un tout uni­taire, malgré les varia­tions géo­po­li­tiques, etc. Ces auteurs ont sans doute raison quand ils indi­quent qu’il est dif­fi­cile de considérer le confu­cia­nisme comme une reli­gion, etc. Hérodote ne creuse cepen­dant pas le sujet et ne cher­che pas à voir au-delà de Huntington. Le com­men­taire, précis, s’arrête à l’ana­lyse for­melle. Il est plus intér­essant de se deman­der quel élément impor­tant de la réalité contem­po­raine Huntington affronte.

Y.C. : Tu affir­mes que la clas­si­fi­ca­tion des civi­li­sa­tions selon Huntington ne repo­se­rait pas uni­que­ment, ou pas prin­ci­pa­le­ment, sur une base reli­gieuse, mais tu ne nous pré­cises pas sur quoi d’autre il se fonde pour établir sa liste de civi­li­sa­tions. Le lec­teur de ton arti­cle, s’il n’a pas lu Huntington comme c’est mon cas, reste sur sa faim. De plus, appa­rem­ment les conflits qui l’intér­essent le plus ce sont quand même les conflits entre la civi­li­sa­tion occi­den­tale (dite chréti­enne) et la civi­li­sa­tion musul­mane, conflits qui sont présentés systé­ma­tiq­uement dans les médias comme un conflit de valeurs, valeurs ayant elles-mêmes un fon­de­ment reli­gieux. A ce propos, une amie ins­ti­tu­trice a paru très cho­quée quand je lui ai expli­qué qu’il n’y avait nul besoin d’ensei­gner les reli­gions à l’école pour trans­met­tre des valeurs posi­ti­ves aux enfants. A son avis, toutes les valeurs avaient une base reli­gieuse. N’est-ce pas ce que dit Huntington, mais de façon beau­coup plus sophis­ti­quée ? Ou en tout cas, n’est-ce pas ainsi qu’il est com­pris, sur­tout après le 11 sep­tem­bre ? En quoi son dis­cours diffère-t-il de la pro­pa­gande que l’on entend dans toutes les émissions cultu­rel­les consa­crées à l’islam ? Peux-tu le pré­ciser ? Comme Lacoste l’expli­que bien dans son arti­cle, son livre a beau­coup intéressé les intel­lec­tuels musul­mans, jus­te­ment parce qu’il serait pes­si­miste sur les pos­si­bi­lités de coexis­tence entre les deux civi­li­sa­tions. On aurait donc là un effet de miroir qui ne poin­te­rait vers aucune solu­tion. Des êtres élevés dans des civi­li­sa­tions différ­entes seraient-ils intrinsèq­uement inca­pa­bles de coexis­ter ? Et si on le pense, n’est-ce pas vrai aussi des clas­ses socia­les à l’intérieur d’un même pays et d’une même civi­li­sa­tion ?

G.F. : Le livre de Huntington ne peut pas être une simple pro­pa­gande de cir­cons­tance pour des rai­sons de date et d’antér­iorité. Ce qu’il pres­sent, c’est que des différ­ences anthro­po­lo­gi­ques pro­fon­des peu­vent séparer des sociétés : les mœurs, la manière de vivre ensem­ble, l’ordre de prio­rité des valeurs, etc. Et que ces diver­gen­ces, considérées comme secondai­res (et donc deve­nues secondai­res !) au temps de la riva­lité Est-Ouest, sont aujourd’hui ce qui devient moteur dans un grand nombre de heurts qui peu­vent dégénérer en conflits à peu près inso­lu­bles. Huntington est un Américain, c’est-à-dire qu’il ne prétend pas faire une théorie du monde, dont il tire­rait l’expli­ca­tion exhaus­tive des dyna­mi­ques his­to­ri­ques pour le passé, le présent et l’avenir. Il essaye plutôt de com­pren­dre les rai­sons de phénomènes que la théorie de Fukuyama (la fin de l’his­toire, l’apo­théose de la « démoc­ratie » fic­tive) ne peut abso­lu­ment pas expli­quer. L’accu­mu­la­tion des dém­entis concerne des évé­nements qui ne peu­vent être considérés comme des acci­dents dépo­urvus de signi­fi­ca­tion. La référ­ence de Huntington à la reli­gion pro­vient avant tout d’une sim­pli­fi­ca­tion : le sub­strat reli­gieux d’une société peut dans cer­tains cas cons­ti­tuer un critère com­mode pour désigner et résumer ces différ­ences anthro­po­lo­gi­ques, mais déd­uire de ce « critère » la logi­que des dyna­mi­ques en jeu représ­ente une source d’erreurs qui per­met­tent toutes les objec­tions sim­plis­tes.

Huntington bute sur une réalité, qu’il tente de cerner, l’ins­ti­tu­tion ima­gi­naire des sociétés (au sens de Castoriadis). Pour résumer cela en quel­ques mots : les sociétés humai­nes doi­vent se repro­duire non seu­le­ment d’un point de vue matériel mais aussi et sur­tout cultu­rel, et cet aspect assume une impor­tance considé­rable, que les esprits marxis­tes ont tou­jours esca­motée (en bons héritiers les plus radi­caux et les plus mécan­istes de l’uni­ver­sa­lisme occi­den­tal). Toute société humaine crée un ensem­ble de pra­ti­ques et de signi­fi­ca­tions très sou­vent arbi­trai­res, mais qui font infi­ni­ment sens pour les mem­bres du groupe. Cet aspect est plus fon­da­men­tal que le pro­blème de la pro­duc­tion (l’anthro­po­lo­gue Marshall Sahlins avait remar­qué dans un de ses ouvra­ges célèbres que la quasi-tota­lité des sociétés humai­nes sont tou­jours par­ve­nues à assu­rer une pro­duc­tion suf­fi­sante pour la survie matéri­elle). La matrice cultu­relle d’une société est évid­emment imbri­quée à sa base matéri­elle mais n’en dérive pas néc­ess­ai­rement : des struc­tu­ra­tions socia­les très variées et diver­gen­tes peu­vent se fonder sur des bases matéri­elles voi­si­nes, comme le montre le cas exem­plaire des sociétés de Birmanie et de cer­tai­nes par­ties de la Thaïlande, etc. Cette matrice cultu­relle faç­onne les enfants du groupe à un degré épo­ust­ouflant (le babillage des nour­ris­sons est ainsi déjà différent d’une langue à une autre !).

De telles matri­ces cultu­rel­les s’interpé­nètrent assez dif­fi­ci­le­ment. Il arrive qu’une syn­thèse s’opère, mais cela prend tou­jours beau­coup de temps, par­fois des siècles, sauf quand il y a un ennemi commun. Elles se défin­issent assez volon­tiers en rés­ist­ance les unes aux autres. C’est cette réalité qu’affronte Huntington, avec des outils tout à fait ina­daptés. Il n’est pas besoin de s’ali­gner sur son ana­lyse pour cons­ta­ter qu’il a buté sur un élément extrê­mement impor­tant de la réalité contem­po­raine. Son insis­tance pour l’iden­ti­fier est en tout cas tout à fait rece­va­ble. Il est pour moi très net qu’il sus­cite l’aver­sion spon­tanée précisément à cause de la nature de l’obs­ta­cle dont il définit mala­droi­te­ment les contours. Les esprits de « gauche » dét­estent toutes les pro­blé­ma­tiques suggérant que l’his­toire humaine éch­appe à un dét­er­min­isme strict.

Y.C. : Comment arti­cu­les-tu ces notions de civi­li­sa­tions avec les notions de clas­ses, de luttes de clas­ses ? Dans ton arti­cle, tu lais­ses cette ques­tion de côté alors qu’elle est quand même essen­tielle. Ou plus exac­te­ment on a l’impres­sion d’un simple jeu de bas­cule : quand la lutte de clas­ses monte, la civi­li­sa­tion baisse, et vice versa.

G.F. : La coexis­tence entre clas­ses socia­les est d’une nature différ­ente : il est clair, par défi­nition, que des clas­ses socia­les dis­tinc­tes for­ment une seule et même société. L’âpreté des diver­gen­ces et des affron­te­ments peut faire dire qu’il s’agit de deux mondes différents, mais c’est tou­jours une exagé­ration polé­mique (le dével­op­pement et le ren­for­ce­ment de l’Etat-nation ont accom­pa­gné l’appro­fon­dis­se­ment des conflits de clas­ses en Europe). Cela dit, le rap­port entre sen­ti­ment civi­li­sa­tion­nel et lutte de clas­ses est sans doute du même ordre que celui entre sen­ti­ment natio­nal et lutte de clas­ses. Quand cette der­nière s’inten­si­fie et devient le centre des conflits, les autres référ­ences régr­essent iné­vi­tab­lement même si elles per­sis­tent, de façon plus ou moins sou­ter­raine. L’aspect « civi­li­sa­tion­nel » de l’his­toire contem­po­raine pour­rait pren­dre de l’impor­tance pour une raison que Huntington se garde de signa­ler et que ses détr­acteurs esca­mo­tent tout autant : les mécan­ismes de pola­ri­sa­tion interne sont en grande partie désamorcés dans les sociétés les plus puis­san­tes de la planète. La lutte de clas­ses n’a plus la portée qu’elle prés­entait au XIXe siècle, en Europe. La prise en compte de ce reflux authen­ti­que est tabou dans les rhé­to­riques héritées de l’anar­chisme et du marxisme. Le rejet de la pro­blé­ma­tique de Huntington s’ali­mente à cette fuite devant cette réalité dépl­ais­ante. Il est tout de même un peu fort que Huntington, théo­ricien en rés­erve de l’oli­gar­chie amé­ric­aine, soit moins éloigné de la réalité que tant d’esprits qui se disent « cri­ti­ques ».

Y.C. : Tu expli­ques que selon Huntington « l’immi­gra­tion » représ­en­terait une « impor­ta­tion poten­tielle des que­rel­les inter-civi­li­sa­tion » mais tu ne nous dis pas ce que toi tu en penses. Il me semble que son point de vue pes­si­miste manque un peu de pers­pec­tive. Aux Etats-Unis comme en France, il y a tou­jours eu des cou­rants qui expli­quaient que telle ou telle mino­rité eth­ni­que était inas­si­mi­la­ble. Mais s’agit-il seu­le­ment de ques­tions reli­gieu­ses ou civi­li­sa­tion­nel­les, ou n’y a-t-il pas des fac­teurs poli­ti­ques et éco­no­miques aussi (ou plus) impor­tants ? Les escla­ves afri­cains que l’on a « exportés » aux Etats-Unis n’ont, et pour cause, pas pu impor­ter grand-chose de leur « civi­li­sa­tion » et pour­tant ce sont les citoyens les plus en marge, 300 ans plus tard. Par contre ceux qui ont pu impor­ter libre­ment les acquis de leur civi­li­sa­tion (les Juifs, les Asiatiques), qui sont arrivés bien après eux, qui pro­vien­nent de civi­li­sa­tions plu­ri­mil­lén­aires possédant l’écri­ture depuis très long­temps, etc., sont les mieux intégrés dans la société amé­ric­aine. Comment l’expli­que-t-il ? D’un autre côté, en France, au début du XXe siècle, les mineurs polo­nais venaient avec leurs prêtres et refu­saient que leurs filles se marient avec des Français, ce qui fai­sait dire à cer­tains qu’ils étaient inas­si­mi­la­bles. L »’intég­ration » (mot dét­es­table) s’est pour­tant bien faite en France. Pourquoi ima­gi­ner tou­jours un seul modèle d’intég­ration ? La fusion, le mét­is­sage, l’assi­mi­la­tion. Ne peut-il y en avoir plu­sieurs et qui mar­chent ?

G.F. : Il s’agit pour Huntington de déc­rire les ris­ques de sociétés divisées. Il en donne deux exem­ples : soit le sommet de la société tente d’impor­ter des schémas anthro­po­lo­gi­ques extérieurs, aux­quels la popu­la­tion ne se conforme pas (voir la Turquie, et peut-être le Mexique), soit des popu­la­tions se mêlent sans fusion­ner et main­tien­nent des matri­ces anthro­po­lo­gi­ques incom­pa­ti­bles (cas d’une immi­gra­tion de masse entre popu­la­tions différ­entes). Le pre­mier exem­ple décrit quel­que chose qui est rare­ment pris en compte. L’évo­lution par­ti­cu­lière de la Turquie est néc­ess­ai­rement influencée par ce fac­teur, qui ne résume bien évid­emment pas tous les aspects de cette for­ma­tion sociale. Pour l’immi­gra­tion, les dis­cours différ­ent­ial­istes se res­sem­blent tous : l’assi­mi­la­tion est impos­si­ble, et la tenter ne peut que créer des pro­blèmes inex­tri­ca­bles, etc. L’expéri­ence a prouvé que dans le cadre européen, les pro­blèmes étaient « résolus » en deux ou trois géné­rations, par assi­mi­la­tion pure et simple et non par « intég­ration », euphém­isme offi­ciel récent (en France, depuis les Italiens, en pas­sant par les Polonais, les Arméniens, etc., jusqu’aux Espagnols et aux Portugais). Il est ten­tant d’extra­po­ler à tous les autres types d’immi­gra­tion. Mais tenir un dis­cours auto­ma­ti­que sur le sujet, dans un sens ou dans l’autre, me paraît peu rigou­reux. Les immi­gra­tions passées ont été véri­tab­lement assi­milées une fois que leur flot s’était tari. S’il avait dû se pour­sui­vre pen­dant long­temps et à des niveaux impor­tants, com­ment savoir ?

Quand on com­pare le degré actuel de com­pa­ti­bi­lité de l’immi­gra­tion musul­mane (celle qui fait au fond le plus pro­blème pour le moment dans des pays comme la France, la Grande-Bretagne ou l’Allemagne) avec ce qui se pas­sait dans les années soixante-dix, on cons­tate un recul, ou pour le dire autre­ment une réaff­ir­mation des « valeurs » sup­posées des popu­la­tions d’ori­gine extéri­eure (sup­posées, car il s’agit par­fois d’une véri­table recréation qui a peu de choses à voir avec l’ori­gi­nal). L’Etat-nation était une forme qui ten­dait à l’homogén­éi­sation, ni tou­jours spon­tanée ni tou­jours contrainte, des popu­la­tions qui s’y trou­vaient. Cette ten­dance est-elle achevée ? Retourne-t-on vers des sociétés où pour­raient coexis­ter des stra­tes, des sec­teurs ver­ti­caux, prés­entant des caractér­is­tiques anthro­po­lo­gi­ques fon­ciè­rement non com­men­su­ra­bles ? Les empi­res (otto­man, etc.) ont vécu pen­dant des siècles avec ce genre de régu­lation, qui pas­sait par des droits différ­enciés selon les grou­pes concernés (mais l’un était tou­jours plus égal que les autres, et sou­vent de manière fort peu modérée). Une telle évo­lution représ­en­terait une muta­tion tout à fait considé­rable, en rup­ture avec l’his­toire europé­enne de l’Etat-nation, qui durait depuis trois siècles. Une situa­tion impér­iale n’est pas la seule pos­si­ble : l’échec des ten­dan­ces à l’empire peut donner une situa­tion caho­ti­que, de type médiéval. Si la fin de l’Etat-nation devait pré­luder à une telle situa­tion néo-méd­iévale, le gain me paraîtrait mince. Il est en tout cas curieux que ce soient les cou­ches popu­lai­res, par­tout, qui soient le plus atta­chées à l’idée de la nation, tandis que les cou­ches domi­nan­tes, qui ont muté en oli­gar­chies, sont ouver­te­ment indiffér­entes ou hos­ti­les à la nation.

Y.C. : Tu parles du poids du passé, comme si ce poids pesait moins lorsqu’inter­vien­nent des luttes de masse voire des com­bats révo­luti­onn­aires. D’abord, je n’en suis pas convaincu, mais, même si c’était le cas, les luttes et les révo­lutions ne durent qu’un temps. Après les choses repren­nent un cours plus « normal » et le passé revient au galop. C’est d’ailleurs pour­quoi les révo­luti­onn­aires doi­vent réfléchir, par exem­ple, d’une autre façon à des ques­tions comme l’atta­che­ment à la reli­gion, à une langue, à une région, à une cou­leur de peau, que sais-je, et sortir de leur vision uni­for­mi­sa­trice et sim­pli­fi­ca­trice, sans bien sûr tomber dans le piège du com­mu­nau­ta­risme. La vision de Huntington n’est-elle pas très influencée par son expéri­ence en tant qu’Américain, membre d’une société qui a fait le pari de ne pas obli­ger les com­mu­nautés à se fondre par la force, et qui a à moitié réussi son fameux mel­ting pot ? Fait-il allu­sion dans son livre à la réalité amé­ric­aine, en dehors de ce que tu dis sur les Latinos ?

G.F. : Il est cer­tain que lors­que les « masses » font irrup­tion sur le ter­rain de leurs intérêts sym­bo­li­ques ou matériels, le poids du passé se trouve sou­vent rela­ti­visé, sur­tout quand il s’agit de mou­ve­ments tels que l’Occident en a connus depuis deux ou trois siècles. La dis­tinc­tion entre moment révo­luti­onn­aire et « cours normal » des choses ren­voie à la ques­tion de l’ins­ti­tu­tion col­lec­tive, qui orga­nise la repro­duc­tion cultu­relle d’une société. Une fois passée la cha­leur des gran­des pér­iodes de bou­le­ver­se­ment, il faut précisément que des ins­ti­tu­tions col­lec­ti­ves soient en place si on ne veut pas voir refluer le passé sous une forme par­fois aggravée. Il ne s’agit pas d’une simple quin­caille­rie cons­ti­tu­tion­nelle, mais d’un pro­ces­sus d’ins­ti­tu­tion ima­gi­naire très pro­fond, puis­que cela sup­pose que la société pro­duise des indi­vi­dus qui aillent de leur propre mou­ve­ment et de façon conver­gente vers des atti­tu­des et des valeurs nou­vel­les. Aucun volon­ta­risme ne peut sus­ci­ter un tel rés­ultat. De tels évé­nements ont eu lieu à deux ou trois repri­ses au cours de l’his­toire occi­den­tale et ont pour le moins bou­le­versé la manière dont ces sociétés se représ­entent les pro­blèmes qu’elles affron­tent, et les mét­hodes qu’elles uti­li­sent pour y faire face. La vision de Huntington est néc­ess­ai­rement imprégnée de l’atmos­phère amé­ric­aine, mais il serait étr­ange de vou­loir réd­uire son tra­vail à un pur pro­duit cultu­rel indigène. Les pro­por­tions des mino­rités et l’ambiance com­mu­nau­ta­riste qui prévaut aux Etats-Unis rejaillis­sent néc­ess­ai­rement sur sa vision de la situa­tion. Il traite sur­tout des Latinos, pour une raison « démog­rap­hique » : c’est la pre­mière fois qu’une immi­gra­tion devient net­te­ment majo­ri­taire dans le flux des nou­veaux arri­vants.

Huntington ne me paraît cepen­dant pas un plouc de l’Amérique pro­fonde. La dém­arche qu’il a adoptée ren­voie à des procé­dures et à des ques­tion­ne­ments typi­que­ment occi­den­taux, c’est-à-dire qui ten­dent à s’extraire de la situa­tion imméd­iate pour la mettre en pers­pec­tive. Il s’agit, que cela nous plaise ou non, d’un effort de réflexion, qui n’est pas un simple reflet inversé des préjugés isla­mi­ques. Mais le plus impor­tant, à mes yeux, c’est que le débat induit par Hungtington a néc­ess­ai­rement de gran­des conséqu­ences sur la manière dont la puis­sance amé­ric­aine se représ­ente sa posi­tion dans le monde et les dan­gers aux­quels elle fait face. Même si la vision de Huntington était tota­le­ment fausse, il fau­drait en tenir compte au moins pour cette raison fon­da­men­tale. La plus élém­ent­aire rigueur exige de com­pren­dre les forces et les limi­tes de qu’il a effec­ti­ve­ment écrit (et non de ce qu’on lui attri­bue), parce que cela ne peut qu’avoir de gran­des conséqu­ences sur la manière dont l’Etat amé­ricain se représ­ente le monde et veut y inter­ve­nir. La guerre qui vient de liqui­der le régime baa­siste ira­kien sus­cite des contre-sens parce que cette dém­arche est tota­le­ment étrangère aux intel­lec­tuels européens.

L’enjeu est à la fois immense et déris­oire : la dés­inv­ol­ture affi­chée vis-à-vis de Huntington importe sur­tout comme symptôme du manque de sérieux des intel­lec­tuels et des mili­tants de la gauche (ceux de droite nous sont en général étr­angers). Ils se per­met­tent avec lui ce qu’ils ne ces­sent de se per­met­tre avec tout le monde, bien que de façon moins gros­sière, d’habi­tude. Il n’est que d’obser­ver l’inca­pa­cité abso­lue des cari­ca­tu­res actuel­les d’anar­chis­tes et de marxis­tes à dis­cu­ter effec­ti­ve­ment de leurs diver­gen­ces pour conclure que le mal ne concerne pas seu­le­ment les intel­lec­tuels du lan­der­nau pari­sien ou de la gauche caviar. Il est général. Les cadres de « réflexion » (il fau­drait dire de rhé­to­rique) de toutes les gau­ches sont en porte-à-faux avec la réalité (il en va de même pour ceux de droite, mais c’est moins grave pour eux puisqu’ils prét­endent rare­ment faire une théorie du monde). L’inca­pa­cité à ana­ly­ser la nature et la pro­fon­deur de la régr­ession his­to­ri­que en cours est la source de ce déca­lage obs­cu­ran­tiste. Les sur­pri­ses désag­réables et les déc­on­venues sont le rés­ultat iné­vi­table de toutes ces pos­tu­res.

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